Schildmaiden - Sage oder Tatsache ?

[Jungraban]

Ja und vielleicht ist ja gerade die "Unschuld" vom Lande bei Verhandlungen gerne gesehen. Eben weil sie vielleicht unvoreingenommen ist. Und daher nicht parteiisch entscheidet. Gibt es denn überhaupt ein Wort das historisch auftaucht und eine Schildmaid beschreibt oder meint. Und wenn es so etwas gibt, wann und wo und in welchem Zusammenhang wird es gebracht. Ich denke so würden wir uns eher einer Entsprechung nähern. Vielleicht ist es aber auch nur ein Propagandistischer Begriff.

 

[Hengist]

Im Bei der saga geht's auch ganz klar ums vertuschen einer Straftat. Denn für bestimmte Taten gab es sehr wohl auch zum Teil harte strafen.

Das ist schlichtweg falsch. Warum sollte man ein Verbrechen vertuschen wenn man da nie wieder hinkommt? Der Kerl ist aus Island, da meckert keiner wenn ich in England nen Sack Gold klaue. Interpol gibts ja noch nicht. Es wird halt gemacht weil die Wertvorstellung des Kulturkreises Diebstahl als die Tat eines Feiglings betrachtet, Raubmord hingegen nicht. Weils halt "normal" war für die Wikis das zu tun. Hätte er daheim in Island jemanden gekillt (kommt in dieser Saga am laufenden Band vor) hätte er sein Wergeld an die Familie bezahlt, wenn die Familie das nicht angenommen hat dann gabs halt ne Blutfehde. Hätte ers vertuscht und man wär ihm auf die Schliche gekommen DANN hätte sowas wie Verbannung gedroht. Somit macht die Vertuschung die Sache noch schlimmer. So,und jetzt simmer beim Punkt: Nur weil es in deinem Darstellungszeitraum und Ort (über den du scheinbar ja gut informiert bist) Gesetzeswerke und Strafen für bestimmte Dinge gab kann man das nicht blind transferieren. Das führt nämlich dann zu falschen Rückschlüssen. (Gerade passiert) Wenns keine kulturellen und ideologischen Unterschiede gäbe wären ja dann logischerweise auch alle Gesetze gleich. Das Gegenteil ist der Fall, und das resultiert daraus dass Leute zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten Sachverhalte unterschiedlich bewertet haben,was wiederrum auf andere Werte zurückzuführen ist. Jetzt kann man natürlich sagen: "Ne, glaub ich nicht" nur ist das keine Glaubensfrage. Beim Thema Schilde sind wir einer Meinung,nebenbei bemerkt.

 

[Borre Viking]

Im Bei der saga geht's auch ganz klar ums vertuschen einer Straftat. Denn für bestimmte Taten gab es sehr wohl auch zum Teil harte strafen.

Das ist schlichtweg falsch. Warum sollte man ein Verbrechen vertuschen wenn man da nie wieder hinkommt? Der Kerl ist aus Island, da meckert keiner wenn ich in England nen Sack Gold klaue. Interpol gibts ja noch nicht. Es wird halt gemacht weil die Wertvorstellung des Kulturkreises Diebstahl als die Tat eines Feiglings betrachtet, Raubmord hingegen nicht. Weils halt "normal" war für die Wikis das zu tun. Hätte er daheim in Island jemanden gekillt (kommt in dieser Saga am laufenden Band vor) hätte er sein Wergeld an die Familie bezahlt, wenn die Familie das nicht angenommen hat dann gabs halt ne Blutfehde. Hätte ers vertuscht und man wär ihm auf die Schliche gekommen DANN hätte sowas wie Verbannung gedroht. Somit macht die Vertuschung die Sache noch schlimmer. So,und jetzt simmer beim Punkt: Nur weil es in deinem Darstellungszeitraum und Ort (über den du scheinbar ja gut informiert bist) Gesetzeswerke und Strafen für bestimmte Dinge gab kann man das nicht blind transferieren. Das führt nämlich dann zu falschen Rückschlüssen. (Gerade passiert) Wenns keine kulturellen und ideologischen Unterschiede gäbe wären ja dann logischerweise auch alle Gesetze gleich. Das Gegenteil ist der Fall, und das resultiert daraus dass Leute zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten Sachverhalte unterschiedlich bewertet haben,was wiederrum auf andere Werte zurückzuführen ist. Jetzt kann man natürlich sagen: "Ne, glaub ich nicht" nur ist das keine Glaubensfrage. Beim Thema Schilde sind wir einer Meinung,nebenbei bemerkt.

@ Hengist:besser kann man es nicht ausdrücken :thumbup:

 

[Jungraban]

Ok bewegen wir uns noch ein wenig bei dem Thema. Ich glaube ich bin recht gut informiert. Besser geht immer. Aber es ist eben nicht schwarz weiß wie du es beschreibst. Selbst in Island wäre solche Vorgehensweise eben nicht recht gewesen. Und auch wenn man sich loskaufen konnte, so galt genau das auch nur für eine begrenzte Zahl Menschen. Selbiges auch bei blutfehden. Sie waren Standes abhängig und liest man sich derartige berichte, wird schnell klar, das sie oft nur politisches Mittel war. Was verbirgt sich denn hinter dem Begriff Wikinger, nordmannen oder wie man sie auch immer nannte. Nix weiter als in Stämmen/ Familien gegliedertes Volk deren tun und lassen genau wie bei anderen Völkern seiner Zeit von Notwendigkeiten abhing. Und dafür gab es klar regeln und Gesetze. Sogar sehr fein gegliederte. Und da bin ich bei deiner Frage. Warum vertuschen wenn ich doch eh nicht wieder hin komme. Ganz einfach. Weil Menschen nicht vergessen und bestimmte Taten nicht vergeben. Und meine Taten fallen auch immer auf meine Familie zurück. Der fällt dann vielleicht Einfluss und Handel nicht mehr so leicht. Prestige Verlust droht. Also muss man sich nach außen besser machen als man vielleicht wirklich ist. Schreibt man das ganze irgendwie nett auf, bist Du ganz schnell bei denn Sagas. Geschichten phantastisch, heroisch, einfach zu verstehen und Länder übergreifend verständlich. Letzteres ist stark anpassungsfähig. Und warum das? Weil Menschen gerne Geschichten hören. Und das war schon lange vor denn Wikis so. Man wollte das Menschen bestimmte Taten in guter Erinnerung behielten. Gleichenfalls haben Geschichten auch immer erzieherischen Wert. Und irgendwann steht nur noch das was bei einer Geschichte wichtig ist. Der Ursprung bleibt im dunkel.

 

[Hengist]

Also,nachdem auf Island gab es erstmal KEINE Stände. Da haben wir zu dem Zeitpunkt eine weitgehend demokratische Struktur ohne Hierarchiestufen (ok,bis auf die Sklaven). Natürlich konnte ich mir eventuell ein Wergeld nicht leisten wenn ich ärmer war,aber wir reden hier ja nicht von Pauschalbeträgen sondern die Summe wurde am Wert der Getöteten festgemacht. Und damit ist NICHT die Arbeitskraft der Person gemeint,sondern das Ansehen. Und Ansehen erwarb man sich (unterAnderem) als junger Mann durch die Raubfahrten. Kam ich reich zurück war ich ein toller Hecht und respektiert. Dafür gibts in jeder einzelnen Saga die ich gelesen habe Beispiele. Und die Islandsagas sind eben keine Mythen mit nem dunklen Ursprung, der Ursprung liegt einfach in der Siedlungsphase. Die Orte sind zu besichtigen, es gibt Nachfahren der Protagonisten etc. Klar sind das die Actionfilme von damals, aber der Held wird ja als Mann guten Rufes (um das gehts in der ganzen Kultur) dargestellt, und den Ruf bekommt er (u.A.) durch Raubfahrten als junger Mann. Folgerung: Wenn ich Ansehen dadurch gewinne das ich plündere dann protze ich damit vor meinen Freunden rum und versuche nicht das zu vertuschen. Auch das Handelsargument greift nicht, da diese Personen eben keine Händler sind sondern im Endeffekt isländische Bauern. Die sind nicht auf dem Weltmarkt tätig,die denken sich nach mir die Sintflut und fahren wieder heim. Laut deiner These hätte es ja dann überhaupt keinerlei Überfälle durch Wikinger geben dürfen weil sie potentielle Handelspartner getötet hätten. Lindisfarne wurde ja auch nicht vertuscht. Du sagst du bist gut informiert,das glaub ich dir auch,ob hingegen die Wikis sooo deine Baustelle sind? Zeig mir doch mal bitte ein Beispiel in den Überlieferungen aus dem frühmittelalterlichen skandinavischen Kulturkreis in dem eine Vertuschung oder sowas nicht als die Tat eines Feiglings und ein Raubmord nicht als Heldentat(solangs nicht bei Angehörigen der gleichen Kultur ist) dargestellt wird. Spar dir die Mühe zu suchen,gibts nämlich nicht. Ich find deine These ja recht putzig, nur gibts halt keinerlei Anhaltspunkte in irgeneiner Form. Irgendeine Form von Beleg fände ich langsam schon angebracht, sonst kann ich tagelang schwadronieren und wir kommen ned weiter. So,zum Thema unterschieliche Werte in unterschiedlichen Kulturkreisen. Du sagt dem ist nicht so. Nimm mal nen römischen Senator der das einsalzen der Erde von Karthago fordert und dann sagen wir mal den Papst. Die haben vielleicht schon unterschiedliche Ansichten in ein paar kleinen Punkten, meinst ned? @Borre: Grosse Geister denken gleich wie man so schön sagt

 

[Glimmlampe]

nunja, gänzlich unwarscheinlich find ich die sache mit den frauen die einem schild und getränke nachschleppen nun auch nicht. so eine schlacht ist anstrengend, da wird man sicher hi und da was zu trinken gebraucht haben um nicht am hitzschlag zu sterben. auch wenn die wasserträger vermutlich nie irgendwo hingepinselt oder erwähnt wurden, aber trinkflaschen oder sowas sieht man ja auch auf keinem heldengemälde. (bei den griechischen hats meist nicht mal für hosen gereicht, trotzdem darf man davon ausgehen das die nicht ganz nackig und bloß, nur mit nem helm in den krieg gezogen sind). und praktische durchführbarkeit, zumindest bei den römern geht man ja davon aus das die soldaten konstant getauscht wurden so dass der in der ersten reihe nur met/zaubertrank und im zweifel ein ersatzschild. mit zerhackstückeltem schild oder nem speer drin (pilum oder angus waren ja speziell dafür) ist halt nicht so toll schildwall aufrecht erhalten. und dafür muss auch nicht der ganze tross direkt hinter der linie rumgammeln, 1 person für 5 oder mehr wird da auch reichen und vor allem nicht stören.

 

[Morgan]

(bei den griechischen hats meist nicht mal für hosen gereicht, trotzdem darf man davon ausgehen das die nicht ganz nackig und bloß, nur mit nem helm in den krieg gezogen sind). .

Doch, darf man. Die kelten habens gelegentlich genauso gemacht. Nicht grundsätzlich, aber immer wieder mal. Und bei den Griechen war Nacktheit alles andere als verpönt, die haben ja auch nackt gesportelt (Gymnaseion ist "der Ort, wo man nackt ist") und deren Turnübungen waren Kriegsvorbereitung. Sry for ff2

 

[Glimmlampe]

von den kelten weiß ich nur von einer erwähnung und eines bestimmten stammes. ob die alle nackig losgedüst sind ist eher spekulativ. und von den griechen wüsst ichs garnicht und verweise dann mal auf lindybeige (frei aus dem gedächtnis): das sind vasen, bemalt um sich gut zu verkaufen.

 

[Jungraban]

Also zu erst mal es geht um schildmaiden. Nur nochmal zur Erinnerung. Dann zum Papst und Senator. Nein sie unterscheiden sich nicht in der Ausübung ihrer Macht. Päpste taten viel schlimmeres als das einsalzen feindlicher Erde. Sie unterschieden sich wohl in Religion und Ansichten. Nicht wesentlich in dem was sie taten. Was die STÄNDE angeht. Island hat da schon eine gesonderte Rolle. Aber eigentlich auch nicht. Du beschreibst richtig ihre gesellschaftlichen Bedingungen und Grundhaltung. Im nächsten Satz schränkst Du es gleich wieder ein und sprichst von Sklaverei und Arm und Reich. Na wenn das keine Standesunterschiede sind. Sie waren eben nicht gleich. Einige waren eben gleicher. Und vor Sklaverei war keiner wirklich gefeit. Schaut man sich die Estland Funde an wird dies ebenfalls deutlich. Die Leichen der "normalos" lagen kreuz und quer, ja sogar übereinander. Ganz anders die doch so gleichgestellten besser betuchten Anführer. Sie lagen säuberlich nebeneinander. Ihre standeszeichen, sprich Waffen wurden ihnen fein säuberlich mitgegeben. Und dann hätte ich auch gerne mal die verhältnismäßigkeit betrachtet. Wieviele Menschen gab es und wieviele davon gingen auf viking? Natürlich nur skandinvier. Das dürfte interessant sein. Und nein meiner Aussage zu Folge schließe ich Plünderungen der nordmannen nicht aus. Sie sind geschichtliche Tatsache. Und vertuscht hat man sie nicht wirklich. Aber stark geschönt. Und zwar so das eben angesehene Taten daraus wurden, oder werden sollten. Doch von wem angesehen? Denn gerade was Religion angeht waren die Nordmannen Recht schnell anderer Meinung. Lange nicht alle. Also nicht falsch verstehen . Ich finde es schon irgendwie cool wie man sich mit anderen Religionen einigte und sich quasi das beste nahm. Ab wann war hedeby nochmal Bischofssitz? Mag sein das ich Geschichte etwas anders verstehe als Du. Das ist für mich nicht problematisch. Es kommt eben immer ein wenig auf denn Blickwinkel an. Ich denke eine weitere Diskussion sollte aber nur noch über PN laufen. Einverstanden?

 

[Hengist]

Nein bin ich nicht weil ich finde dass dieses Gespräch absolut zu dem Thema gehört. Mein Beispiel mit dem Senator und dem Papst war dazu gedacht zu zeigen dass entgegen deiner ursprünglichen Aussage Unterschiede in der Weltanschauung und Denkweise in verschiedenen Kulturen existieren. Ihre Handlungen,auch wenn sie ähnlich sein sollten(was ich nicht finde) sind nur die Konsequenz aus der jeweiligen Weltanschauung. Das Ergebnis ist vielleicht gleich,die Ursache jedoch eine Andere.Aber Danke dass du mir Recht gibst (Zitat: Sie unterschieden sich wohl in Religion und Ansichten) denn damit ist das dann ja vom Tisch. So. Nächster Punkt: Wo in der Überlieferung wurde denn bitte von den Nordmännern irgendein Überfall geschönt? Oder eine Viking? Da heissts immer "und Wiki fuhr nach Ort x auf Viking, und war ne coole Sau weil er mit reicher Beute zurückkam und vor Ort grosse Heldentaten wie das morden,plündern und marodieren der Anwohner vollbrachte" So,und auf der Empfängerseite gabs so nette Sprüchlein wie "Erlös uns der Herr von dem Zorn der Nordmannen" Wenn das geschönt ist na dann Prost Mahlzeit,dann ging ab 800 wirklich die Post ab. Stände versteh ich als eine soziale Ordnung mit einer Struktur der Weisungsbefugnis,und die ist hier nicht vorhanden. Selbst wenn man die Sklaven als Teil der Gesellschaft betrachtet ist die Hierarchie relativ flach. So und jetzt zum Kern der Sache: Hier geht's drum ob Schildmaiden existiert haben bei den Wikis bzw im weiteren Sinne existiert haben könnten. Und um da Thesen aufstellen zu können sollte ich schon mit den Eigenheiten der Kultur vertraut sein. Der Teil in dem ich dir voll und ganz zustimme ist der dass wir ein ganz offensichtlich unterschiedliches Verständnis von Geschichte haben. Nur bewegen wir uns hier in dem Bereich"Historische Grundlagen",da sollte man seine Behauptungen doch irgendwie untermauern. Ich habe kein Problem damit wenn man Thesen aufstellt l,nur sollte man diese dann doch mit irgendwelchen Argumenten im Kontext untermauern. Und da wart ich noch drauf. Wenn du Quellen hast die deine These untermauern seh ich mir die gern an (und andere wahrscheinlich auch) und revidiere meine Meinung. Und du verdienst n Haufen Schotter weil das alle bisherigen Forschungsergebnisse über Wikis zerschießt. Bisher sind deine Behauptungen eben nur Behauptungen, und die sind meiner Meinung (gebildet durch das studieren von Quellen)nach recht unwahrscheinlich. Die Frage ist ob wir aufgrund unserer unterschiedlichen Herangehensweise überhaupt ne Chance haben irgendwie auf nen Grünen Zweig zu kommen. Ich hoffe nämlich nicht dass das eskaliert und wir streiten. Das versuch ich im Regelfall zu vermeiden, und bin auch gerne bereit andere Meinungen sofern sie fundiert sind zu akzeptieren.Das ist nämlich Teil meiner Denkweise und Weltanaschauung.

 

[SteuerBacchus]

Nur als Einwurf: In den Gesta Francorum ist bei der Schlacht von Dorylaeum die Rede von Frauen, die während der laufenden Kampfhandlungen Wasser an die christlichen Krieger herantragen. Will das gar nicht weiter interpretieren, nur in diesem Kontext mal erwähnt haben.

So. Nächster Punkt: Wo in der Überlieferung wurde denn bitte von den Nordmännern irgendein Überfall geschönt? Oder eine Viking? Da heissts immer "und Wiki fuhr nach Ort x auf Viking, und war ne coole Sau weil er mit reicher Beute zurückkam und vor Ort grosse Heldentaten wie das morden,plündern und marodieren der Anwohner vollbrachte" So,und auf der Empfängerseite gabs so nette Sprüchlein wie "Erlös uns der Herr von dem Zorn der Nordmannen" Wenn das geschönt ist na dann Prost Mahlzeit,dann ging ab 800 wirklich die Post ab.

Also wie du das im Kontext nicht als geschönt oder sogar als Werbung betrachten kannst??? Heuzutage klingt das vielleicht wie etwas falsches, aber derjenige an den sowas gerichtet war hört nur: ...coole Sau ... reiche Beute ... große Heldentaten ... marodieren ... alle haben Angst vor mir. Das ist doch die reinste Raubzugspropaganda. Die nicht geschönte Fassung klänge eher: "und Wiki fuhr nach Ort x auf Viking, hatte erst mal übelst Muskelkater vom Rudern, als er sich auf hohe See ne üble Krankheit eingefangen hat und durchgehend nur über die Reeling gekotzt hat. Die Anwohner waren leider etwas wehrhafter/ sehr viel ärmer als erwartet und so war außer ein paar Hühnern und Rindern nicht viel zu holen, davon bekam Wiki allerdings aufgrund seines niedrigen Ranges in der Gesellschaft nur wenig ab. Neben der riesigen Schande war auch noch der Sturm äußerst unschön, der das Schiff schwer beschädigt hat. Statt den Winter damit zu verbringen über seine großen Heldentaten zu berichten muss Wiki jetzt den ganzen Winter über hungern und frieren. Immerhin kann er sich aber freuen, dass er das Ganze überlebt hat."

 

[Jungraban]

Wenn er es überlebte. Wenn nicht starb er natürlich wie Held und natürlich mit dem Schwert in der Hand. kotz01

 

[Hengist]

@ Steuerbacchus: Du hast Recht, es war mit Sicherheit weit weniger angenehm als von mir in meinen Beispiel geschildert.Ich habe mich falsch ausgedrückt und entschuldige mich dafür. Das war aber nicht der Punkt. Diese Diskussion kam auf weil Jungraban und ich in manchen Punkten anderer Meinung sind. (Vielleicht hast ja auch ne Meinung dazu) Meine Argumentationskette kurz zusammengefasst: Es gibt kulturelle Unterschiede in der Weltanschauung und Denkweise unterschiedlicher Völker, diese sollte ich verstehen wenn ich mich mit ihrer Mythologie und Sozialstruktur befasse. Z.b mit dem Thema Schildmaiden. Diese These der unterschiedlichen Denkweise wurde anhand eines Beispiels erläutert.(kann man nachlesen weiter oben) Jungraban denkt dass das Beispiel nicht greift, weil die Wikinger die Berichte geschönt haben um ihre Handelsbeziehungen nicht zu gefährden. So ging es laut seiner Aussage bei einem in einer Saga beschriebenen Raubmord um Vertuschung eines Diebstahls. Meine Antwort darauf war dass das Aufgrund mangelnder Notwendigkeit eher nicht wahr ist und es keinerlei Hinweise darauf gibt. (Meiner Meinung nach). Seitdem warte ich drauf dass seine Argumente mal mit irgeneiner Form von Beleg versehen werden.Kommt aber nix. Dir als Geschichtstudent sollte ja klar sein dass Belege zum Beweis von Thesen schon manchmal sinnvoll sind. Was dein Beispiel angeht: Halte ich für realistisch,steht ja nicht drin dass sie das in Brünne und Schwertgurt gemacht haben. Inwiefern man da noch von einer Schildmaid reden können und nicht von einer Schankmaid steht auf einem anderen Blatt Andere Sache noch kurz: Wenn alle Leute auf nem Schiff freie Männer sind wer hat dann den niedrigeren Rang? Mag sein dass der Kapitän mehr bekommt und der Kerl der die Sache angeleiert hat,der Rest bekommt aber den selben Anteil.

 

[SteuerBacchus]

Ich will mich in eure Diskussion gar nicht einklinken, zum einen weil mir da ganz einfach das Basiswissen fehlt zum andern, weil ich da eigentlich nichts beizutragen hätte. Mein Einwurf war ja mehr auf ein Missverständnis über den Begriff "geschönt". Zu der Schlacht bei Dorylaeum: Ich denke auch, dass es sich hier sehr gut auch um eine Besonderheit, eine Erfindung, oder ganz einfach um ein Stilmittel des Autors handeln könnte. Überhaupt waren das die Ehefrauen der Krieger, die eben in der Not versucht haben sich nützlich zu machen, aber eben nicht speziell für diesen Zweck vorgesehen waren. Eine Parallele zu Schildmaiden zu ziehen wäre also mehr als gewagt 8) . Der Grund warum ich es erwähnt habe: Ihr Auftauchen bedeutet, dass Kampfpausen zum Trinken etc. für den mittelalterlichen Leser anscheinend durchaus nichts neues sein dürften. Will sagen: Der Autor wird sich mit dieser Aussage nicht so weit aus dem Fenster gelehnt haben, dass ein Kriegsveteran der das liest es gleich als völligen Schwachsinn abstempelt. Daraus könnte man also schließen dass der Infanterist im Mittelalter also durchaus Gelegenheit und Möglichkeit hatte, sich zu erfrischen, oder eben dass der Gedanke, dass soetwas passiert nicht aus taktischen Gründen völlig abwegig war. Ob das üblich war steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich weiß nichts über eine Rangordnung auf Langbooten. Aber auch in einem relativ egalitären System wird es eine "Hackordnung" geben haben, oder zumindest werden Leute die bei schlechter Ausbeute überhaupt irgendwas bekommen haben ihre Beute nur ungern hergeben. Und Leute die in der "Rangordnung", auch ohne dass diese fest definiert ist, weiter unten stehen,haben für üblich weniger Glück sich durchzusetzen, als besser gestellte. Dies könnte ja beispielsweise an Ausrüstungsgrad oder Fahigkeit festigemacht werden. Jedenfalls würde ich die These, dass die Wikinger auf ihren Booten ein perfektes kommunistisches System etabliert haben, für unwahrscheinlicher halten, als das wesentlich natürlichere und primitivere System "wers findet darfs behalten" und "wer lauter schreit und stärker zuhaut hat auch recht".

 

[Hengist]

Ok,dann sind wir eh auf einer Linie. Ich denke auch dass Kampfpausen zum trinken genutzt wurden,sofern sich eben die Möglichkeit ergab. "Erfahrung" aus der Praxis: Wenn auf ner VA ne Feldschlacht stattfindend und es recht heiß ist bekommt man durchaus recht schnell Durst und ist dankbar wenn man was zu trinken bekommt. Und jetzt ist das im Verhältnis zu einer echten Schlacht wenn überhaupt leichtes Sparring. Ein historisches Beispiel ist die Schlacht bei Stamford Bridge. Da wurden die Wikis auf dem falschen Fuss erwischt, was zur Folge hatte dass sie entweder in komletter Rüstung ein paar Kilometer laufen mussten (Resultat Hitzschlag) oder die Kette abwarfen um kampffähig zu bleiben. Wo jetzt da die Frau ins Spiel kommt weis ich leider auch ned. Bzw. ob das der Ursprung der Schildmaid ist. Was die "Hackordnung" angeht: Da hast du recht.,ein kommunistisches System wars ganz sicher nicht. Es gab mit Sicherheit Leute deren Wort mehr zählte (Kapitän: Mein Boot,meine Regeln) und eben respektierte Einzelpersonen mit gutem Ruf deren Wort mehr Gewicht hatte. Nur der wurde der Ruf eines Mannes eben an einer Messlatte gemessen die Unterschiede zu anderen Kulturkreisen aufwies. Generell kann man sagen dass sich die Vikings schon für die Teilnehmer rentiert haben müssen,sonst wäre es ja nicht zu dieser Schwemme an Überfällen gekommen. Ob die Wikis jetzt daheim so bettelarm waren dass sie ein halbes Huhn als Erfolg betrachtet haben oder z.b. England so reich war ist ein anderes Thema. Mit ein Grund dafür warum England so ne Packung bekam und die Franken nicht liegt ja darin dass das Frankenreich durchaus in der Lage war dagegenzuhalten,und die englischen Königreiche nicht,z.b. Northumbria war ja stehend KO zum Zeitpunkt der ersten Angriffe. (Nachzulesen in "Viking Age England" von Julian Richards)

 

[Jungraban]

Hatten wir das schon? http://de.wikipedia.org/wiki/Schildmaid Zumindest gibt es einige Hinweise. Bin schon dabei Bibliotheken zu durchforsten.

 

[Erinmund]

Also, Saxo Grammaticus hat um 1200 ein mehrbändiges Werk hinterlassen in dem er die Geschichte Dänemarks niederschreibt. In den ersten 9 Bänden erwähnt er Frauen, die kämpfen ABER in Männerkleidung! In den nachfolgenden Bänden 10 bis 16 beschreibt er keine kämpfenden Frauen. Die ersten 9 Bände enthalten Legenden und Geschichten und keine bis wenig wahre Begebenheit. Aber eine schriftliche Quelle um 1200 ist kein Beleg für wahrhaftig belegbare kämpfende Frauen und wenn wir der Quelle Glauben schenken - dann kämpften die Däninen, die Saxo meint in Männerkleidung. Das sind aber keine Schildmaiden.

Zu diesem Punkt sei noch gesagt, dass Saxo Gramaticus über eine anitke Bildung verfügte, dementsprechend könnte er von dort das Bild der Amazone haben. Als christlicher Gelehrter will er das heidnische Dänemark als einen Ort des Chaos beschreiben und wie könnte er das besser machen in dem er sagt: "Stellt euch vor welche Unordnung in dieser Welt herrschte, dort haben sogar Frauen gekämpft..." Weitere Indizien: Harald Blauzahn gegen seinen Neffen Ring. Hetha, welche die rechte Flanke von Haralds Heer angeführt haben soll, Visna, als Standartenträgerin und einer Vebiorg. Hetha überlebte und bekam als Lohn Sjaelland, dessen Bewohner sich nicht damit abfinden konnten den Gesetzen einer Frau zu gehorchen und deshalb rebellierten.

 

[Jungraban]

Cool, da kommt ja doch noch was zusammen. :heupf1

 

[Lazarus von Akkon]

So nun mal Butter bei die Fische: Frauen in Waffen im Frühmi gab es sie bewaffnet oder nicht ? :wiki3

 

[4403]

:help Das Thema ist Streitthema Nr. x ich glaube eine 100% Antwort gibt es nicht wirklich.