Muster Widderhorn

[Phelan von Zollern]

Hallo, ich habe diesen Thread eröffnen um das Muster "Widderhorn" zu besprechen. In vielen Shops wird das als authentisches Wikingermuster verkauft. Das Muster stammt jedoch aus dem 19. Jahrhundert. Einige Forenuser meinten jedoch dies kommt aus dem 6. Jahrhundert und hier kann man dann echte Quellen posten und besprechen. Ein "ich habe mal gehört" oder " ich glaube ich habe mal was gelesen" gehört nicht in den Thread

 

[user2624]

Also mein Widderhorn-Stand ist auch 19. Jhd. und Anatolien - ich laß mich aber gern eines besseren belehren...

 

[Anja]

Ich wäre sehr froh, wenn Katraka in der Bib ein paar Infos dazu finden würde. Ich habe jetzt keine Quelle zu nennen, weil ich über das Widderhorn überhaupt nicht bescheid weiß, aber mir wurde in Wolin mal von einer Weberin der Dura Europos Fund genannt. Der soll wohl aus Syrien stammen, 4. oder 5. Jhd. Leider habe ich keine weiteren Angaben von ihr bekommen. Das wäre für Wikis zwar immer noch nicht vertretbar (und ich verstehe sowieso nicht, warum dieses Muster so beliebt ist), aber eine Existenz vor dem 19. Jhd wäre vielleicht möglich.

 

[Franziska von Zollern]

man muß hier aber auch unterscheiden zwischen dem Muster und dem Widderhorn. Ein Muster kann in mehreren Techniken gewoben werden! Für das 4. / 5. Jahrhundert konnte ich noch kein Muster finden was in einer Schnurbindung gewoben wurde

 

[Katraka]

so ihr lieben, ich war heut morgen mal kurz in der bibliothek, weil ich nach einem anderen fundkatalog gesucht (leider nicht gefunden) hab, und habe nochmal nachgeschaut... das buch, in dem das bild von dem bortenfragment (ca 4.jahrhundert) ist, heißt "textiles from ancient syria" und wurde 1973 vom syrischen national museum in damascus herausgegeben. der fund stammt aus der nähe von tudmur. es handelt sich um ein ca 13mm breites und 87mm langes fragment aus leinen. allerdings handelt es sich nicht um die standard-brettchenborte mit den zwei oder drei kringelreihen nebeneinander, sondern hat nur eine einzelne kringelreihe auf einfarbigem hintergrund. zur webtechnik ist leider in dem buch nichts angegeben, es kann also sein, dass es zb kammgewebt o.ä. ist. ob das ganze als widderhorn-nachweis ausreicht, hängt also davon ab, wie man widderhorn definiert. grenzt man es auf diese mehrfarbigen hintergründe und mehreren kringelreihen ein, die beim brettchenweben so beliebt sind (warum auch immer, ich persönlich finde die zu bunt und hibbelig), ist das hier kein nachweis. die gab es vermutlich tatsächlich erst im 19. jahrhundert. fasst man die definition jedoch etwas weiter, und definiert widderhorn als "solche kringel halt", ist es ein nachweis, wenn auch nicht unbedingt für eine wiki-darstellung. auch wenn es so ein muster durchaus so weit nach norden geschaffthaben kann, es wurden ja auch awarische gürtelschnallen in mecklenburg gefunden *grins* das wäre aber reine spekulation, und hier solls ja um die fakten gehn. hoffe, die quellenangabe macht euch glücklich gruß, raka

 

[Anja]

Selbstverständlich Aber hier ist doch immer die Rede von dem Muster Widderhorn gewesen, und nicht ob das jetzt Schnurbindung oder andere Technik gewesen ist. Oder habe ich das falsch verstanden?

 

[brenna]

Katraka, das ist dann das Muster was ich als "Laufender Hund" kenne, verstehe ich das richtig? Ich verlinke für ein Bild mal ganz frech auf Franzis Shop, ich hoffe das ist ok, falls nicht, lösche den Link bitte Phelan: http://www.brettchenborten.de/index...&category_id=3&option=com_virtuemart&Itemid=1

 

[Katraka]

den namen hab ich noch nie gehört, brenna, aber ja, das bild trifft es ziemlich gut... der fund hatte zwar keinen rand, aber der hat ja nix mit dem muster an sich zu tun

 

[Franziska von Zollern]

danke für die Quellangaben, ich werde mir das Buch besorgen und mir das Fragmentstück auf jedenfall mal genauer anschauen.

 

[Phelan von Zollern]

Also ein laufender Hund ist kein Widderhorn, es gibt wohl Gerüchte das der laufende Hund schon bei den Kelten bekannt war...aber Quellen ? Ich seh das Ding auch eher als phantasievolle interpretation eines evtl. gefundenen Musters...bis mir einer eine richtige Quelle nennen kann. Zu der oberen Quellangabe muss ich leider sagen das dies weder eine Quelle für Wikinger ist noch für das Muster Widderhorn.

 

[brenna]

Naja da haben wir dann so ein Sprach- bzw. Definitionsproblem... manche nennen nur die zwei Kringelreihen nebeneinander Widderhorn, andere alles was irgendwie solche Kringelreihen hat. Bzw. als "halbes Widderhorn" oder ähnlich habe ich den Laufenden Hund auch schon mehrmals gesehen. Das ist so wie mit Flottierung - da gibt es leider auch Seiten wo alles was flottiert ist als Snartemo oder "Snartemo-Variante" bezeichnet wird, egal ob es tatsächlich Snartemo, oder Leksand oder was Modernes ist. Und wenn andere dann da abgucken streuen sich leider Gerüchte. Für den einen ist "Tempo" jedes Taschentuch, für den anderen eine bestimmte Marke... In dem Thread ging es ja glaube ich nicht um Wikinger (oder habe ich das Überlesen?) sondern um die Frage ob das Muster allgemein älter ist als 19. Jhd. Für mich resümiere ich bisher Widderhorn wohl nicht, Laufender Hund oder etwas ähnliches anscheinend ein Fund aus dem 4. Jhd. Syrien vorhanden - bleibt noch die Webtechnik zu analysieren (Brettchengewebt oder nicht? Wenn ja, entspricht das Muster wirklich exakt dem heutigen Laufenden Hund?). Da ich im Moment nicht vorhabe etwas entsprechendes darzustellen eine für mich nicht soo brennende Frage, aber interessant wäre es allemal zu wissen.

 

[Kampfrausch]

Danke für die Analyse ja es ging einfach nur um das Muster und um die Jahreszahl und nicht warum es wikinger tragen. Ging mir nur um das "aus dem 19. stammenden Widderhorn" und nicht um die Webtechnik. "Der laufende Hund" sagt mir zwar was, aber auch nicht in dem Zusammenhang, in den meisten Shops wird diese Borte halt als Widderhorn verkauft. Weil ob das muster jetzt einfach ist oder gespiegelt muss sich dann der "Träger" fragen ob es seine inspiration ist und er es wagt oder ob es zu ungenau ist und er das nicht will. Aber das ist hier nicht die Frage.

 

[brenna]

Sorry, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich bei google nach dem Laufenden Hund suche, sei es nach Artikeln oder Bildern, oder auch bei Wikipedia, dann stosse ich immer auf eine einfache Wellen/Kringel-Reihe. Nicht auf mehrere nebeneinander, sei es gespiegelt oder nicht. Ich kann mich auch nicht erinnern in irgendeinem Museum oder Foto von antiken Gegenständen mal eine doppelte oder gespiegelte Reihe gesehen zu haben. Immer nur einzeln. Hat jemand eine Quelle für eine Doppelreihe? Ist vielleicht ein blödes Beispiel aber das einzige was mir grad einfällt: bei uns sind 3 Streifen als Marke in - Adidas. Wenn einer in 300 Jahren Jahr 2000 darstellen will und ihm aber 6 Streifen besser gefallen argumentiert er mit "warum sollten die das nicht auch doppelt getragen haben". Er kennt ja die Hintergründe nicht wo das mit den drei Streifen her kommt. Ich denke du verstehst worauf ich raus will Kampfrausch... Bilder von einer einfachen Wellenlinie habe ich schon öfters gesehen, von einer doppelten kann ich mich nicht erinnern. Falls du da zufällig eine Quelle hast gerne her damit Ich habe grade so den Eindruch (kann ihn bisher aber nicht mit Quellen untermauern da ich nicht danach recherchiert habe, ist nur ein Verdacht), dass diese doppelte Kringelreihe bei einigen antiken Völkern recht beliebt war. Warum sie also wenn man ein modebewusster Mensch der entsprechenden Kulturen sein will nicht auf Textilien unterbringen, leuchtet mir ein. In anderen Kulturen (mittel- oder nordeuropäisches MA z.B.) gab es andere Muster die "in" waren. Die Webtechnik wäre aber trotzdem interessant. Katraka, du hattest das Buch ja schon in der Hand, und das Bild hoffentlich noch vor Augen, kannst du sagen ob das Muster von den Formen rund/geschwungen ist wie bei den heutigen Widderhornborten? Oder eher eckig/kantig? Jedenfalls weiss ich jetzt noch ein Buch nachdem ich mal Ausschau halten werde wenn ich mal Zeit habe und in die Bibliothek gehe

 

[Katraka]

sah schon ziemlich eckig aus... also keine runden kringel, sondern mit klar erkennbaren ecken. es gibt solche eckigen kringel ja auch mit linien parallel zum Rand, also so wie in diesem bild ganz oben

(danke, google XD) bei dem bortenfund standen sie jedoch ähnlich wie beim widderhorn (scheinbar scheint hier ja konsens zu sein, dass eine kringelreihe kein widderhorn, sondern "laufender hund" oder so ist) im winkel zur kante, also etwa so wie bei dieser kammgewebten borte von mir (das ist NICHT der fund XD)

 

[Phelan von Zollern]

Katraka, bei dem von Dir geposteten Bild handelt es sich im Mäander Muster die gabs schon früh bei den griechen und bei den Römern und haben mit dem Muster laufender Hund oder Widderhorn vom Ursprung nichts zu tun. Mit etwas Phantasie könnte man da eine interpretation oder Weiterentwicklung sehen. Mit dem Mäander wurden gerne Wände und böden verziert. Bei den Griechen und Römer war das Mäander stets eckig. Also ich sehe ein Mäander nicht als Beleg des Widderhornmusters aus dem 4 oder 6. Jahrhundert...ich sehe dies noch immer nur als Verkaufsargument von GroMi Weber an GroMi Kunden.

 

[Katraka]

phelan, das verstehe ich nicht ganz... für mich bezeichnet "widderhorn" diese schräg zur kante verlaufenden mäander. meinetwegen auch "laufender hund" für eine reihe, widderhorn für 2 oder 3. eben im gegensatz zu den griechisch/römischen, die parallel zum rand laufen. vergleiche die beiden borten, von brenna und mir gepostet:

genau so etwas habe ich eigentlich immer als "widderhorn" bezeichnet gehört, vielleicht gehen wir von verschiedenen definitionen aus? wie definierst du das ganze (bilder als beispiel wären toll!)

 

[brenna]

Irgendwie würde man sich bei manchen Diskussionsthemen einen Haufen Streit sparen wenn man vorher mal klare Definitionen festlegen würde so dass es nicht dauernd zu Missverständnissen kommt ^^ Soweit ich verstanden habe Katraka war für dich die Definition Widderhorn einfach Kringelreihen, ob jetzt eine oder zwei oder mehr, nebensächlich. Du hattest ja anfangs schon geschrieben dass in dem Fund nur eine Kringelreihe war und hast niemals was von mehreren behauptet. Eben das Muster was ich Laufenden Hund nenne. Widderhorn ist für mich eine doppelte (gespiegelte) Kringelreihe so wie hier: http://www.brettchenborten.de/index...&category_id=3&option=com_virtuemart&Itemid=1 Was dieses Muster betrifft sind soweit ich verstanden habe fast alle die in diesem Thread schreiben der Meinung dass wir dafür keinen Beleg haben, oder? So wie ich das sehe wird hier eigentlich nur über einen Beleg für die ein-Kringel-Reihe diskutiert. Bitte korrigiert mich wenn ich jemanden falsch verstanden habe. Für mich sind die beiden Bänder die du in deinem Thread nebeneinander stellst zwei unterschiedliche Interpretationen des gleichen Musters, ob wir es jetzt Mäander, laufender Hund oder (halbes) Widderhorn nennen. Das eine Darstellung des Musters in Brettchenwebtechnik, das andere in Kammwebetechnik. Wenn ich dich richtig verstanden habe war deine Kammborte auch nur ein Beispiel um das Muster zu verdeutlichen und sollte keine Replik darstellen, vor allem da wir ja bisher nicht einmal sicher sind in welcher Technik das Originalfragment hergestellt wurde? Mich juckt's immer mehr in den Fingern mal ein Bild von dem Ganzen bzw. das Buch zu sehen...

 

[Phelan von Zollern]

Japp das Widderhorn ist auf dem Bild von Brennas Link, das was Du gewoben hast ist ein halbes Widderhorn oder auch ein laufender Hund man kann es aber auch als Mäander interpretieren...für beide Varianten fehlen jedoch wirklich und echte Belege das die in irgendeiner Zeit so auf Borten zu sehen waren. Ich dachte jetzt eigentlich nach dem Katraka und Kampfrausch das im anderen Thread so angegangen sind das ihr wirklich nen Beleg habt für das Widderhorn Buchangabe mit Autor und ISBN Nummer, oder Ausstellungskatalog mit Fundnummer oder ähnlichem..so bleibt es ein syrisches oder türkisches Muster aus der Neuzeit

 

[Katraka]

phelan, die buchangabe für den fund steht weiter oben allerdings nur für den laufenden hund, wenn ich richtig sehe, spielen die hintergrundfarben für den unterschied auch eine rolle *wieder schlauer bin*