lederhelm schablone

[Lord Michael]

Ich seh es eher so das du mit Macht eine Legitimation suchst für etwas das es vermutlich nicht gab. Dabei ist es auch relativ egal ob du nicht klein bei gibst, es ist einfach eine Frage der Ehrlichkeit denen gegenüber denen du dich als Darsteller präsentierst. Ob du Lederhelm trägst oder dir Hörner dran tackerst ist doch gar nicht das Problem aber das siehst du irgendwo gar nicht. Der Söldner sagts in seinem Beitrag ja selbst auch aus, er hat diesen Helm nicht als historisch korrekt in seiner Sammlung und damit kann jeder gut leben solang es eben auch ausgesagt wird. Niemand greift dich wegen deines Helmes an, sei du doch nur ebenso entgegen kommend und triff bei deinen Erklärungen die Aussage das es nicht belegt ist. Was ist denn so schwer daran zu sagen das man den Helm zwar ganz toll findet, man aber nicht sagen kann ob es ihn wirklich so gab weil...?

ps.: das mit dem Kalauer Christen vs Heiden ist doch ein übliches Spiel auf fast jedem Markt, viele machen sich ein Spaß daraus, ach was sag ich-alle meinte ich.

Vielleicht mag es bei euch im badischen noch so sein, auf vielen Veranstaltungen ist dieses Ding leider schon zu einem echten Problem geworden, daher war es auch ohne Wink keine Einschränkung deiner persönlichen Freiheit sondern Wunsch der Forenmehrheit das so ziemlich alles was dazu angetan ist eine Gruppe zu beleidigen, verunglimpfen oder sonst irgendwie herabzuwürdigen unterbleiben solle. Wenn du etwas weiter in die Tiefen dieses Forums abgetaucht bist dann wirst du das auch an einigen Postings ersehen können.

 

[Ragnar]

ps.: das mit dem Kalauer Christen vs Heiden ist doch ein übliches Spiel auf fast jedem Markt, viele machen sich ein Spaß daraus, ach was sag ich-alle meinte ich

Das ist ein Punkt wo Du Dich irrst..und darüber kann man nicht diskutieren den hier wird etwas angesprochen worüber hier in diesem Forum nicht diskutiert wird..jeder hat seine Einstellung und das hat man zu akzeptieren.. LG Ragnar Supermod....

 

[Hjalmar]

Das mit der Belegbarkeit ist so eine Sache... Ich für meinen Teil fände einen Fellumhang sehr schick, aber solange es keine echten Belege dafür gibt, werde ich mir keinen anfertigen/ zulegen. Aber im Prinzip ist es für mich logisch, dass die Wikinger Fell und Pelz genutzt haben, es war (relativ) leicht verfügbar, und damals wohl der beste Schutz vor Kälte. Allerdings kenne ich persönlich nur eine Quelle, in der Pelzjacken erwähnt werden. Und solange diese Pelzjacken nur erwähnt werden, es aber keine Bilder oder Beschreibungen davon gibt, ist jede angefertigte "Wikinger-Pelzjacke" reine Spekulation und somit Fantasy. Und ebenso verhält es sich meiner bescheidenen Meinung nach mit Lederhelmen.

 

[jpk]

In manch Schwertkampf erprobt und seit euch gewiss er hat meinen Schädel geschützt.

Sorry, aber in den Kämpfen, in denen du dich rumtreibst, hätte es auch eine Wollmütze getan. Um mal eine Provokation mit einer gleichen zu beantworten. Der Aufwand, einen Lederhelm wirklich zu einem WIRKLICHEM Schutzgerät zu machen, der einer viel einfach produzierbarer und verfügbarerer Textilrüstung überlegen ist, hat sich (nicht nur) im westlichen Europa wirtschaftlich nicht gelohnt. Er ist ungemein größer als der, eine Stirnhaube aus Metall zu fertigen, die deutlich besser schützt. Die metallverabeitende Gesellschaft war wirklich zu weit entwickelt und verbreitet, als dass man sich da noch auf sowas wirtschaftlich Nutzloses einlassen wollte.

glaub da mal ein wenig an den Erfindergeist der Nordmänner

Wäre dein Leder verabeitender Wiki als wirklich erfindungsreich und schlau gewesen, dann hätte der ein paar wirklich gut gebautes Ledergürtel, ein schönes Zaumzeug mit einer Verbesserung usw. gefertigt und sich von dem Geld ein gutes Schwert und einen Eisenhelm gekauft. Aber leider war der Wiki ein klein wenig dumm und hat aus Leder einen Helm nachgebaut. Kein Wunder, dass er bei der erstbesten Schlacht untergebuddelt wurde. Lieber Buleway, leider ist die Denke des "Machbaren" immer da zu Ende, wenn es aus der Situation des Individuums heraus geht. Doch wie du vermutlich weißt, waren gerade diese Volksgruppen alles andere als Individualisten, die als Eremiten in Höhlen hausten. Sie hatten ein komplexes Sozialsystem und waren enorm in die Gemeinschaft eingebunden. Wäre wirklich einer mit einem Lederhelm rumgelaufen, hätte ihn sein Kumpel vor so viel Dummheit bewahrt. Genau das gleiche versuchen deine Forenkumpel (also wir) gerade mit dir. Ist also eigentlich gut gemeint. Alles Gute, JP

 

[Ormenwolf]

Interpretationen gibt es natürlich überall im Bereich Reenactment/Living History/Archäologie. Hier wird aber immer von einem Beleg ausgegangen und darüber nachgedacht, z.B. welchem Zweck das gefundene Stück diente, bzw. wie es getragen wurde. Die Interpretation steht also immer im historischen Kontext und orientiert sich an Tatsachen und Fakten. Überall dort, wo es aber noch nicht mal den Ansatz einer Belegbarkeit, z.B. durch

• Erwähnung/Überlieferung Darstellung Fund

gibt, wird es zur reinen Spekulation, zur Erfindung. Also Fantasy. Wenn man nun auch noch einen asiatischen Helm, welcher lange nach dem Ende des Frühmittelalters gefertigt wurde, als Beleg für Lederhelme bei den Wikingern heranzieht, wird es obendrein auch noch absurd. Überleg Dir doch mal, was Du einem Besucher auf dem Markt darüber erzählst.

 

[donarson]

Zitat von »buleway« In manch Schwertkampf erprobt und seit euch gewiss er hat meinen Schädel geschützt.

Das ein Lederhelm in einem Kampf einen guten Schutzfaktor hat wage ich zu bezweifeln.Ich weiß aus eigener Erfahrung das ich selbst bei meinen Metallhelm bei einem Volltreffer schon mal kurz ein paar Sterne sehe 8| Und im Anschluss kann ich dann auch mal meinen Helm wieder ein wenig ausbeulen. Solche Treffer auf einen Lederhelm möchte ich mir nicht vorstellen, zumal unsere Waffen ja stumpf sind und in einem Realkampf mit scharfen Waffen, wäre Leder nach meiner Ansicht genauso effektvoll wie gar keine Rüstung. Ich denke einfachmal einen Lederhelm zu bauen, und ein wenig damit posen ist ok, aber für einen Kampf? Grüsse der Donarson

 

[buleway]

Das kann man nur behaupten wenn man noch nie einen Lederhelm auf dem Schädel hatte. Letztes Jahr bei einem Schaukampf habe ich meinen Mitstreiter leider mit meiner Axt am Schädel getroffen, er hatte ebenso einen Lederhelm (von mir). Siehe da, der Lederhelm hat den Schlag aufgenommen und gedämpft, da er auch innen gepolstert ist. Es kommt im übrigen auch auf die Leder und Gerbart an, ebenso ist die Lederdicke entscheident, min. 8mm besser 1cm, darunter würde ich euch auch recht geben. Ich trete den Beweis an, das ein Lederhelm fast genauso schützt wie ein Stahlhelm. Die Lederstärke absorbiert den Schlag. Wir haben es ausprobiert, sozusagen ungwollt experimentell. Schade find ich nur das jemand der es nicht ausprobiert hat einen gleich als dummen Wikinger hinstellt "Aber leider war der Wiki ein klein wenig dumm und hat aus Leder einen Helm nachgebaut" Wortlaut JBK, finde ich schon als Beleidigung. Aber anscheinend dürfen hier einige mehr als andere, nur weil sie vielleicht ein MOD oder ein User mit vielen Beiträgen sind. Ich für mein Teil denke mir den Rest hierzu, denn man sieht sich irgendwann im realen Leben, dann sieht die Welt ganz anderst aus. Dann kann man sich Geistig und Körperlich gegenüber treten. Dann helfen auch sehr schmalzig oder vermeindlich Geistig Überlegunge Bemerkungen nicht viel. Denn alles hat eine Konsequenz! Ihr redet hier von "Akzeptanz", leider hapert es hier an der Ausführung. Im übrigen Ormenwolf, wie kannst Du davon ausgehen das ich dies Besuchern auf einem Markt erzähle. Weist Du eigentlich warum ich dieses Hobby habe ? schliese nicht von Dir auf andere. Mein Motiv ist es für mich und nur für mich es zu tun, alles andere kommt von alleine. Mag sein das euereins es für die lieben Besucher tut, ich nicht. Meine Art ist es eher Experimentell mit dem frühen Mittelalter umzugehen, deshalb berufe ich mich nicht auf Funde wie Ihr. Weist Du auch warum? dies würde mich in meiner Entfaltung und Vielseitigkeit mehr als einschränken. Man muß sich auch vor Augen führen, von wem Gröstenteils die Überlieferungen sind! dies ist nunmal den Christen zuzuschreiben. Wieviel Wahrheit davon übrig blieb ist in meinen Augen Fraglich. Die Geschichte hat uns gezeigt wie lange es gedauert hat bis so manch Lügen der Christenheit im Bezug auf die Nordische Kultur richtig gestellt wurde. Was denkt Ihr haben die Christen zu jener Zeit einfach vernichtet, Unterschlagen oder Verdreht, damit Ihr Glaube so einen Siegeszug vollziehen konnte. Versuche in dieser Hinsicht auch zwischen den Zeilen zu lesen und nicht alles für bare Münze zu nehmen was nemnach doch so authentisch überliefert wurde. Dies ist meine Überzeugung und hat mich dort hingebracht wo ich nun bin, im experimentellen Mittelalter, vielleicht eine neue Definition des Hobbys. Für manchen hier wohl einfach nur verwunderlich - absurd - dumm oder sonnst was. Na und !!! Akzeptiert es oder nicht, das ist euer wie auch meines Recht. Darauf mach ich ne Flasche Met auf :trink02

 

[donarson]

@ buleway: Was macht ihr für Kämpfe? Schaukämpfe? Oder kämpft ihr Husarl/ Vollkontakt ? Ich würde sagen das du mit manchen deiner Äußerungen hier den einen oder anderen (vllt ungewollt ) provozierst, bitte versuche dich doch einmal freundlicher auszudrücken. Und ich würde sagen das fundierte Funde überhaupt nichts mit irgendeiner Religion zu tun haben.Deine Argumente treffen sicherlich zum großen Teil auf die nordische Mythologie zu, aber nicht auf Funde wie Helme, Waffen, Kleidung usw.

Versuche in dieser Hinsicht auch zwischen den Zeilen zu lesen und nicht alles für bare Münze zu nehmen was nemnach doch so authentisch überliefert wurde. Dies ist meine Überzeugung und hat mich dort hingebracht wo ich nun bin, im experimentellen Mittelalter, vielleicht eine neue Definition des Hobbys.

Ich glaube das auch andere versuchen zwischen den Zeilen zu lesen, und den Begriff experimentelles Mittelalter kenne ich eigentlich mehr aus dem Bereich der Museums- Veranstaltungen. Weil dort dann auch versucht wird experimental etwas nachzubauen,anzubauen usw. Expermentelles Mittelalter heißt nicht sich irgendwas ausmalen oder schön zureden, sondern aufgrung von Fundlagen,Fundberichten usw etwas nachzubauen und dann zu probieren ob es auch so funktioniert, wie man es vermutet. Grüsse der Donarson

 

[Lord Michael]

Vielleicht liest du dich mal hier durch >> "Ein paar Gedanken zum Hobby" << Da wird auch nochmal kurz angeführt was man grob unter experimentelles MA zu verstehen hat. Dies beinhaltet aber eben nicht "Ich bau mir was und erklär das für MA" Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die sich mit eben dieser experimentellen Schiene befassen. Es geht eigentlich auch nicht darum ob so ein Helm eine Schutzwirkung hat oder nicht, definitiv taugliche Helme stammen aber offensichtlich aus viel späterer Zeit. Das sollte auch für dich zu akzeptieren sein. Was du hier jetzt allerdings an Tiraden zum Thema Überlieferungen und Christenheit von dir gibst ist einfach nur noch schreiend dumm und peinlich. Woran ist denn die Christenheit noch schuld? :wacko: Sorry wenn ich das so sage aber anders geht es kaum noch. Wenn das was du hier vom Stapel lässt deine Einstellung widerspiegelt dann kann man ziemlich leicht nachvollziehen was du den Leuten auf Märkten erzählst. Kein Wunder das diese Veranstaltungen immer mehr zur Lachnummer verkommen.

 

[Hjalmar]

Was die christlichen und meinetwegen auch arabischen Berichte über andere Kulturen angeht, so sind diese wohl zu vergleichen mit Kolonialberichten des 19 Jahrhunderst o.Ä. Jede Zivilisation hält sich für die Spitze der Schöpfung, in China galten/ gelten fremde Kulturen grundsätzlich als barbarisch usw. Bei den christlichen Chronisten (hey, das klingt lustig ) muss man wohl auch berücksichtigen wie sie die Wikinger kennengelernt haben... Ich denke allerdings das Berichte über Ausrüstung usw definitiv detailliert sind, im Gegensatz zu solchen über Lebensweise, Kultur o.Ä., wo bestimmt einige Vorurteile einflossen.

 

[Renatus]

Das was du als experimentell bezeichnest ist ja wohl ein Wunschdenken von dir. Hast du überhaupt ahnung was experimentelle Archeologie ist? Experimentelle Archeologie ist messbar,vergleichbar,auswertbar.Auch immer wiederholbar,es werden Fakten gesammelt und neue erkenntnisse gefunden und vorallem liegt dem experiment ein oder mehrere Fundstücke oder eine Aussage zugrunde die in Funktion,Bauweise und machbarkeit überprüft werden.Anhand einer Fiktiven Idee arbeit kein Archi. Einen Lederhelm zu Fertigen mit 8-10mm Lederstärke hat nichts zu tun mit experimenteller herangehensweise.Sondern nur wie rechtfertige ich diesen Lederhelm. Du nimmst als Rechtfertigung für dein experiment Lederhelm deine unverrückbare meinung Helme gabs ja,warum nicht aus Leder?die waren ja nicht blöd damals.Also wirklich,Wissenschaftlich hält das aber sowas von nicht Stand.Das alles befriedigt nur deine Weltsicht.Nicht mehr und nicht weniger. Du lebst wirklich in einer eigenen Welt.Und das würde ich dir auch von angesicht zu angesicht sagen.

 

[Úlfar]

@Renatus: Danke! Hatte auch schon überlegt hier mal ne Definition zu Experimenten reinzustellen oder auf den Artikel " Experimentelle Archäologie: Ziele, Methoden, Aussage-Möglichkeiten" von Pascal Richter zu verweisen, dachte aber, dass das nicht unbedingt was bringt und man das Thema dann eher verlagern sollte (vorallem da ich grad gesehen habe, dass das hier der Larp-Bereich ist). Denn die inflationäre Verwendung des Begriffes der Exp. Arch. ist ein ganz eigenes Problem wie ich finde. Denn auch die Herstellung einer Replik hat damit nichts zu tun. Wenn jemand Interesse hat, kann ich gucken ob ich noch meinen Referatstext zu dem Thema habe. Außerdem finde ich (mag vllt auch Falsch rüberkommen) deine Aussage, dass man sich irgendwann im realen Leben trifft und alles eine Konsequenz hat ein bischen sehr daneben. Wie gesagt, mag sein, dass ich das nur falsch aufgefasst habe, dann bitte ich um Entschuldigung. Aber irgendwie ist im Forum die letzen Tage der Wurm drin, womöglich begünstigt sowas dann auch weitere Misverständnisse...

 

[Skelmir]

Das kann man nur behaupten wenn man noch nie einen Lederhelm auf dem Schädel hatte. Letztes Jahr bei einem Schaukampf habe ich meinen Mitstreiter leider mit meiner Axt am Schädel getroffen, er hatte ebenso einen Lederhelm (von mir). Siehe da, der Lederhelm hat den Schlag aufgenommen und gedämpft, da er auch innen gepolstert ist.

Du kannst doch nicht die Schutzwirkung von Rüstungsteilen die du im Schau, Freikampf oder wie auch immer du das nennst auf einen Kampf mit scharfen Waffen wo es um Leben und Tot geht vergleichen. Wenn du so von deinem Lederhelm und seiner Schutzwirkung überzeugt bist, nimm eine Melone, steck die in deinen Lederhelm, hol dir ne scharfe! Axt und nicht son Schaukampf Ding, und hau mal kräftig drauf. Mal sehen ob du dann immer noch von der Schutzwirkung überzeugt bist. Interpretationen hin oder her. Wenn ich irgendwas nicht mehr hören bzw. lesen kann ist es: Nur weil es nicht gefunden wurde, heisst es nicht das es das nicht gegeben hat. Klar...dann kannst du dir auch ne Dampfmaschine bauen und behaupten das die Wikinger sie hatten. Die Teile und Möglichkeiten hatte man ja. Und wenn dann noch der Erfindungsreichtum der Nordmänner dazu kommt schließt sich ja der Kreis. Und nur weil man sie nicht gefunden hat....blablabla... :kopfhau

 

[buleway]

also verstehe ich es so, Lord Michael; Renatus, es ist schon erschreckend wie Ihr jemand der neu hier ist und seine Meinung und Überzeugung zum besten gibt, versucht in eine Schublade zu stecken, bzw. versucht einen Maulkorb anzulegen. Man redet hier von Freundlich Schreiben. Nun bin ich schon von zweien als Dumm betittelt worden, habe versucht die Sittenwächter darauf aufmerksam zu machen und bekomme nur den Hinweis "scharf und zynisch geschrieben aber noch in den Grenzen des guten Tons". Sorry aber jetzt stellt euch mal vor ich hätte Lord Michael - Renatus - Ormenwolf - Jbk als dumm hingestellt. Da wird behauptet unterschwellig ich erzähle Mist auf den Märkten und wäre deshalb mit daran Schuld das diese Veranstalltungen immer mehr zur Lächerlichkeit verkommen. SAGT MAL GEHTS NOCH , WAS SEIT IHR EIGENTLICH FÜR ZEITGENOSSEN JEMANDEN SO ANZUGEHEN DER ANDERER MEINUNG IST WIE IHR !!! was und wer seit Ihr eigentlich, fällt es Euch denn so schwer andere Meinungen zu akzeptieren ??? mir scheint als gelten die Regeln nur für einfache normale Mitglieder und nicht für MODS und altgediente Mitglieder. Habe das Gefühl es wird hier mit zweierle Maß gemessen. Man man man aber nun kann ich verstehen warum es Kriege gegeben hat. Fällt es Euch so schwer mich in dem Glauben zu lassen das es Lederhelme gegeben haben muß ? oder verletzte es euch in eurem Ego dies nicht so stehen lassen zu können.

 

[donarson]

SAGT MAL GEHTS NOCH , WAS SEIT IHR EIGENTLICH FÜR ZEITGENOSSEN JEMANDEN SO ANZUGEHEN DER ANDERER MEINUNG IST WIE IHR !!!

Ich würde mal sagen das bestimmte Äußerungen hier nur als Reaktion auf deine Behauptungen aufgekommen sind. Den ich sage mal das deine Theorien stellenweise daneben sind. Nur in einem Forum muss man halt auch mal mit Antworten rechnen die einem nicht gefallen. Hier sind viele tolle Leute die einem jederzeit helfen wenn man vernüftig fragt. Mach dir doch mal Gedanken ob ein paar der Antworten die du hier bekommen hast, nicht durchaus Sinn machen. Grüsse der Donarson

 

[Ragnar]

Um das ganze hier mal abzukürzen..ich verwarne Dich Bulway wegen Deines Tones..Du hast damit angefangen und die anderen haben geantwortet..auf einen groben klotz gehört nun mal ein grober Keil. was das Thema an sich angeht: Es gibt keine Nachweise von Lederhelmen..etwas anderes zu schreibben wäre eine Unwahrheit..und jemand in dem Galuben zu lassen..nun Du hast das Thema doch angefangen..und jetzt passt die Antwort nicht? Dieses Forum wird von vielen gelesen...wenn wir jedesmal die Antworten auf die erwartungen des Fragenden einstellen gäb es bald nur noch Fantasy(die auch ihren Platz hat) Su und nun genug geredet..

 

[Bradwar]

Klar...dann kannst du dir auch ne Dampfmaschine bauen und behaupten das die Wikinger sie hatten.

Also laut „The Science of Discworld 3 – Darwins Watch” von Terry Pratchett, Jack Cohen und Ian Stewart gibt es erste Aufzeichnungen der Nutzbarmachung von Dampf um Bewegung zu erzeugen (und eine Dampmaschine ist nichts anderes) bereits bei den Ägyptern um etwa 150 BC. Auch soll wohl die Kirche in Reims um etwa 1120 etwas gehabt haben, das sehr nach einer dampfbetriebenen Maschine aussah (was immer das heißen mag).

 

[Renatus]

Buleway,ich stelle dich nicht als Dumm dar.Sondern nur als beratungsressistent und nicht vernünftig.Du leugnest Fakten und damit habe ich ein Problem. Tut mir ja leid aber Fakt ist was die Wissenschaft aussagt und nicht was man sich wünscht.

 

[Lord Michael]

Da es bereits 1506 dank Da Vinci sehr detaillierte Pläne von Flugmaschinen gab ist es also durchaus legitim mit einer Huey auf dem nächsten Markt Mittelalterdarstellung zu machen. Statt Olivgrün bekommt sie dann eine Sandsteinlackierung und statt des Triebwerks bauen wir eben die ägyptische Dampfmaschiieen ein Das wär doch auch mal experimentell @Buleway: Ich hab nicht dich als dumm bezeichnet sondern deine Äusserung in Bezug auf die alles vernichtende Christenheit. Im von dir genannten Zusammenhang kann man das leider nur so sagen.

 

[Bradwar]

*lacht* Ein Mittelalter-Flugzeug! Was ich damit aber nur zur Sprache bringen wollte ist folgendes: Es hat in der Geschichte sehr viele Erfindungen und technologische Entwicklungen gegeben, die man sich in der Form so nur sehr schwer vorstellen kann. DaVincis Flugapparat fällt da z.B. auch drunter. Ein lederner Helm der Wikinger ist da sehr viel weniger unwahrscheinlich. Was meiner Meinung nach, aber ein Problem ist, das ist die fehlende Definition von „Living History“ und „Experimenteller Archäologie“. Ich habe da bis jetzt noch keine irgendwie allgemeingültige DIN-Norm für gefunden. Wäre wohl auch übertrieben. Aber nichtsdestotrotz gibt es halt sehr viele Menschen, die dieses Hobby nun eben verschieden definieren. Das sich jemand fragt, was wäre in der Zeit möglich gewesen und dass er dann die damaligen Materialien (z.B. Leder) benutzt um sich daraus etwas zu bauen, ist für mich auch eine Form der experimentellen Historiendarstellung. Was man aber natürlich nicht machen sollte, ist herumlaufen und jedem erzählen, dass genau dieses Stück „historisch belegt“ ist. Das ist nun wieder etwas anderes. Aber bei aller Diskussionsfreudigkeit sollte man sich doch immer um einen freundlichen und respektvollen Ton bemühen. [Lehrermodus aus] MfG, Brad